Rupali Gupte & Prasad Shetty：孟买笔记

时间：2016年11月4日 下午2:00~5:00
地点：中国美术学院 南山校区 四号楼405
演讲者：Rupali Gupte & Prasad Shetty
主持：黄孙权教授

[mks_dropcap style=”square” size=”52″ bg_color=”#ffffff” txt_color=”#dd3333″]黄[/mks_dropcap]孙权：认识这两位朋友，是因为我到印度做田野，跑了很多城市，最后一站到了孟买，因为朋友的关系就介绍这两位建筑师。他们有很多传奇故事，等一下他们的演讲中会说。这两位朋友带我们去了孟买最大的贫民窟，它是世界上第二大贫民窟，在非常狭小的面积里头大概住有100多万人。你进到那个贫民窟里面会发现所有街道和校园都非常干净，每一条街道和巷子都是一个生产工作坊，这条街全部都是玻璃回收的，这条街全部都是烧陶器的，这条街是洗衣服的，每一条巷弄都是一个生产的工作坊，非常有生产性。反而真正比较贫困的人和无家可归的流浪汉，他们都是在那个城市和贫民窟的外围，那些人是真穷。你如果了解孟买这个贫民窟就会重新理解这个城市，有关我们怎么看待城市的问题，这是他们研究工作中非常重要的问题。

另外让我印象非常深刻的事情就是他们两位其实都是孟买非常好建筑学院的 教授，但是他们不满孟买建筑学院的教育体制，所以他们两位就跟其他六位建筑师合作创立了一个建筑学院，叫做环境建筑学院(SEA)。他们只是用了中学的旧的校园，你如果去会非常惊讶，还没有我们一栋楼大，可是他们在里面搞了正规的建筑教育系统，后来这个教育系统被印度政府认可，念过五年的建筑系以后就可以考建筑师了，非常前沿的建筑学院建构，而且把建筑学院建构以一种新的实践论述来操作，这些事情都非常震撼我们。在我们沟通和访问的过程当中，他们其实一直不断地问我一些基本的问题，因为我还有几个其他朋友在孟买大学教书，都是建筑系的老师，他们向我提了一个非常简单的问题，假设纽约有建筑白派，欧洲有维也纳学派，威尼斯学派，那孟买是否有自己的建筑学派？不可能把西方的现代主义思潮直接拉到东方来或者拉到印度来做，必须重新思考我们所有这一套建筑学院的训练跟城市规划的逻辑，所以我们今天非常高兴有机会邀请到这两位来分享一下孟买的经历，我们鼓掌欢迎一下！

[mks_dropcap style=”square” size=”52″ bg_color=”#ffffff” txt_color=”#dd3333″]R[/mks_dropcap]upali：很高兴今天能够来到这边，我与黄老师在两年前就已经认识。我们是建筑师出身，其实现在做的东西是跨领域的，包括艺术在内，或者建筑，我们觉得现今对于学科之间的划分是比较有问题的，希望大家能够跨越学科来看待问题。

海报上也已经说了，今天主题是《看见城市的命题》，是以孟买为出发点。其实这些是我们自己的草稿，一个未完成的状态，所以是黄色的。我们知道很多同学已经去过印度了，但是希望大家能够以新的定位去看印度，从概念上来去跨过这个城市的整个定位。这幅海报其实是来自一部几十年前的电影——《银翼杀手》。城市主要是由两个想象来构成的，其中一点就是技术建造出来的乌托邦式的城市框架；另一个就是信息流，就是一个很大的数据库建造在里面。另一个角度来看，其实一个城市建立起来也是对环境很大的破坏，人们还有贫穷问题、贫民窟，所以是两种不同的角度。但是我觉得从这两个角度来都是有问题的，因为这两种概念都是比较固定的，不是流动的想法，时间是比较单一的，空间也不太可以穿越，人在里面能起的作用，他自己的能动力是非常局限的。这部电影是《谍中谍》，她们觉得建造城市可以看作一个任务去等待完成。我们今天有带三个概念，我们用这三个概念来看城市。

这就是我们第一个概念，孟买作为一个城市，它自己交易（transaction)的一种可能性。在这个城市当中发生了所有活动的一种可能性。这是一个孟买的城市规划图，你可以看到很多东西都是固定的，线也好、建筑之间的界限也好都是比较固定的。在这张图上我们看到一条线，其实很简单，但是事实当中包含了整个空间当中复杂的生态环境，刚刚地图上的一条线放在实物上来看是一个这么繁华的景象，有很多事情在发生。这条街被占用，你可以看到那些沿街的小贩，整个商店的宽度很小，只能容纳一个人进去，旁边是那个商店分支出来的一些地方，他们尽量在扩张商店。后面是小贩自己住的地方以及库存的地方，一到夜里就会把货拿出来到街上卖。这是印度工厂里面工人的住所，非常狭小，其实那些都是公共的区域，虽然表面上只是幢很简单的建筑，但是他们的生活都是在那里进行。就算是一个房间，但是跟整个周边的环境和房间都是连在一起，都是作为整体的一个部分存在着。建筑物之间或者走廊之间是由一些小桥一样的走廊来连接着，但是它们也是作为公共场所被占用居住着。你在走廊上可以看到的这些物件不是一个人的私有财产，而是大家共用的。所有的住户其实都是租了这个大厦里面的单间，虽然他们在夜里睡觉可能只是一张床，但是白天的时候整个区域都是开放的，每条街上的人都可以走进来，是一个非常开放的区域。

 

 

 

 

Prasad：如果他（PPT上图片里的人）是这个房间的房主，租客和房主的关系是永恒的，不会再改变了，他们两个一定要共存在这个房间里，他也有权利，房客也是有权利，这是在孟买比较特殊的一种状况。

Rupali：你就算只是租了一个房间，但是你的生活区域是遍布整个建筑物的。这一条街和后面的一栋房子是非常简单的空间，但是在里面进行的生产活动非常复杂，比如说一个罐子从开始制作、存储，然后把那个东西烧制出来，再到街面上卖，这都是在这一整栋房子里面进行的。底层是一个杂货店，二楼是作为他们生产的一个空间，三楼是那些工人的宿舍，旁边是图书馆，第四层是房主的房间，那边是供他们洗澡用的一个房间。

这就是我刚刚说的第一点，关于孟买的第一个城市概念，我觉得孟买作为一个城市，它自己所拥有的交易能力。这个城市当中的空间很简单，但是里面的交易是非常多样化的。在城市别的地方看一些比较新的建筑物的时候，就会看不到交易，因为这些都是新型的建筑。这整个图表是这样看的，从左边到右边，右边是现代化的摩天大楼，他们在里面所进行的交易活动其实是非常低的，但是最基本的那些贫民窟，像刚才看到的所有例子，他们交易活动的能力非常高，但是所占用的社会资源其实是非常少的。还有一个概念就很模糊的概念，在左边交易能力非常高的地方，城市的界限非常模糊，但是在现代化区域的界限是非常明显的。具体来解释城市交易能力的话，人口聚集的密度、在里面进行活动的多少以及人们进行文化生活的场景，所有跟生活有关的东西都集中在那个评判标准里面。这个能力让孟买街道上的场景变成我们现在看到的样子。

Kumbharwada Dharavi, Mumbai, a potters colony where work, living and selling takes place together.

 

我现在具体介绍的是被称之为交易物品的一种东西，可以看到这个女人在这边进行自己的生活，把所有东西都储存在后面的私人建筑物里面。这道门的作用其实有两个，既关闭了一个空间，同时又开启另外一个空间。你除了可以看到空间很小的店以外，还可以看到店中店这样的场景，一个人在一个店里面进行另外一种交易。刚刚那张图里面这个人的店在台阶旁边，非常狭小的公共环境。这种只容纳一个人进出的商店，一半在建筑物里边，一半是侵占到大街上，所以是两个步伐的距离，这种商店直接用橱窗来展示整个他们售卖的东西，这些方式其实在整个孟买能到处可以看到的。以非常狭小的商店为出发点，我们在第56届威尼斯双年展的时候把那个商店作出了一个模型，并带到国外去。你们可以看到电视里面的东西，其实它的背后是另外一个白天才会开的商店，白天夜里是两个商店在运行，作品里面也体现出白天和黑夜的双面性，白天是上面那个样子，黑夜的外围又是另外一个样子。这也可以被称作一个商店，但是它占用的城市空间只是下面那个木桩的一个点而已。我们以那个为出发点也作出一个作品，这个作品其实是可以滚动的，接触地面很小，但是其实滚动的距离非常大。这些都是一些例子，非常易于移动，非常方便。有些人，就比如说木匠，或者水管工，或者水龙头修理工，他们可能并没有钱去租店面，所以他们就会带上这么小箱子，跟人家说这项服务可以提供，所以以这个概念我们也做出了一个工具箱的作品，我们觉得这个东西非常小，移动也非常方便，但是侵占了整个城市，整个城市空间里面都是这些东西。你还可以看到一些并不能称作小贩一样的人的存在，你可以称他们为乞丐，但是在他们思想的另一个空间上他们在做交易，这些就是另外一种形式上的交易。这个城市下面就是非常颠簸的道路，但是那个人坐在椅子上是高高挂起的状态，下面的街道多脏多乱，他一点都不管，一点都没有关系，我们也把那个椅子的模型给做出来。像刚刚那个照片里面，商店是在楼梯间里面的，这就是作品被抽出来的样子。还有一个交易物品，他们这些人头上顶着这个篮子里面的所有物品，这不仅仅是搬运货物的篮子，在夜里可能也是充当他们睡觉使用时的一个小床。这就我们另外一个作品，就叫做“以篮子作为床”，这是更加舒适的一个版本。

刚刚第一个概念是孟买作为一个城市的一种交易能力，然后现在介绍第二个概念，就是环境（setting），或者在孟买生活的整个环境。我们认为城市并不是一天建造出来的，它们的风格也不是一天就出来的，所以每一天城市都是在变，里面的活动也都在变。就算我们现在看到的这几层的关系是这样的，但是其实这些空间也是随时在变化的。如果有一座新的桥的建立，那么很快就会在桥的下面建立起来新的生活方式，可能它就会变成妇女野餐的地方，或者是青少年们游玩的操场。这是一个在贫民窟里面建造厕所的项目，但是渐渐的，这整个地方又变成大家公共活动的场所，这些小动物也开始过来，这个地方有越来越多的社会功能进来。这是我们上一次看到的，第二次看就变成家具的一部分了，绿色植物就开始被种出来了。因为这个项目的产生，这些人也被不断地聚集起来，可能是建造厕所的工人或者建造建筑物的工人。这张照片是当时这些人在开一个会，他们在讨论建造过程当中的换气问题。这里是另外一个例子，刚刚我们看到的是一个区域，但都是厕所，这些非政府组织想做的是把厕所放到居民区里面进行，这些政府的官员开始一起帮助升级这个建筑物里面的厕所，到最后真的被带到居民区里面，整个环境就变得非常非常适宜人居住。我们觉得看城市的，并不一定是非常宏伟的蓝图或者一天就建造出来，而是慢慢累积的一个过程。

第三个概念就是发生在孟买城市里面的各种旅程，人们在城市间穿梭发生的旅程。人们在里面旅行，其实他们自己的目的全都是不一样的，所以这也是形成了孟买整个城市的一种状态。现在看到的照片就是我现在居住的整个房子，所有的活动都在这个房间里面进行。我们作为建筑师参观了这个房子以后就尝试着向房主说“你这个房子能被提高的部分还有多少，提升的空间还有很多”，但是那个房主一点兴趣都没有，就是想要房间还是留着原来的样子。我最感兴趣的其实是在这个城市里面找到跟自己一样的同类。我们其实有点像是流浪出来，厌倦了乡村的生活，希望在城市里生活，所以并不想把自己的空间改造得多么宏伟，只是希望能够改变生活方式而已。作为一个生活在孟买城市里面的人，整个动机就是要作为一个像从乡村出来的间谍来看城市生活。大环境下其实中国也好，东南亚城市也好，把整个产业都已经转移掉了，他自己的生活压力非常大，但是他自己一点都不担心，他平时是在做地毯。这就是房主的照片。

这个修造厕所的人的动机就是要提高整个社区里面的环境。我们刚刚看到这些人，其实他们是来自于政府，所有人的动机都是不一样，像这群底层政府官员对抗的是高层的人以及非政府组织。这个小贩其实卖的是电脑里面的一些组件，这个人的动机就是尽自己的努力去收集跟电脑相关的一切组件。每个人在城市里面的生活动机都是不一样的，你可以在城市里面看到各式各样的标识语言，把你带到他们的生活中去或者不同的动机中去。这三个人其实拥有不同的三家店，他们互相帮助对方打理。这位房主把他后面那栋墙作为财产出售，租给了这群人，他自己就无所事事整天在那个区域里面闲晃。我刚刚给的一个例子是一对父子，儿子是开了一家LED灯的商店，他的爸爸在里面的商店里面做衣服，因为这个儿子受宝莱坞那些电影影响非常深，所以就要求他的爸爸做一件电影里面的戏服，装上自己的LED灯，然后每天在街上走来走去招揽客人。

这是另外一个人的故事，因为产业的原因，他失去了自己的工作，以前的工作就是录音机的一个修理者，失业的另外一个原因又是因为技术发展，电脑组件变得越来越小，越来越难修，都是机器在做这些工作，但是他还是非常喜欢自己本来的工作。就算这些人失业了，其实他们还是非常乐在其中，苦中作乐，享受生活。他应对的措施就是把他的商店分成了两个部分，一部分自己用，另外一部分租给他的朋友来存放货物。这个人有一个嗜好，要把世界上所有信仰里面的神的雕像或者图片收集起来。曾经有一个金融学家帮他做了一副算术，告诉他一直要用这样的生活方式生活的话，其实每天都在赔钱，他就把整个演算过程告诉了我们，就算赔钱，他死都不把商店卖掉，非常享受现在的生活方式。他还给自己设计了一把非常舒适的椅子，因为他是修理工，做了一个自己的表，改良版本的。因为他失业了，空闲时间真的很多，就从不同的部件里面去发明不同的东西。在生活中人们经常偷他的笔，经常丢笔，他现在就开始做一些笔，别人在日常生活中看不出这个东西是笔，然后别人就不会偷，这些奇奇怪怪的东西，全部都是他发明出来的笔，然后大家都不会知道这是笔，各种版本。

我现在已经完成了自己的演讲，主要的任务就是向大家传达三个概念，一个就是孟买作为城市的交易能力，二是整个环境的累积过程，三是人们在生活中不同的动机和旅程(kicks ＆ trips）。你们有没有问题想要问的，还是说现在交给Prasad进行另一个演讲？

 

 

  

 

黄孙权：各位有没有问题，或者我们最后一起问。第一个部分，我们一般认为贫民窟是没有什么生产力的，而现代大楼是比较有生产力的，可是你仔细研究那个空间，贫民窟具有非常高的交易能力。第二个部分，城市并不是蓝图式的规划一下子完成，是一步一步盖的。第三个部分，一方面这些人从原本的农村跑到城市里来打工，但是找到了自己的乐趣，活得有乐趣，别人觉得再奇怪，他都要觉得快乐地享受城市生活，有一个让自己可以活下去的乐趣。要从这些角度来看，不是看这个城市干净与否或者现代与否，这些人到了城市里面慢慢拥有自己的空间，有些小动机让（kicks）他满足在这个城市中可以活下去。

[mks_dropcap style=”square” size=”52″ bg_color=”#ffffff” txt_color=”#dd3333″]P[/mks_dropcap]rasad：有一天我们在孟买的一个湖边拍摄东西，旁边有个正在建造建筑物的地方，里面穿着制服的一个人跑出来制止我们，跟我们搭话。首先问我们两位是不是来自于宝莱坞，因为看到我们在拍东西，我们就说我们不是，只是建筑家。那个人说可以帮他吗，我一开始以为是他问我们要金钱，但是很快那个人就否决了，并不是要钱，能不能帮他去麦加，因为他是有宗教信仰的，想要去那里朝圣。我们觉得这个想法很奇怪，怎么帮你，要这么大笔资金去做。他说不想要飞机票，要步行去麦加。我们觉得这个想法真的非常奇怪，我说你知道你在说一件什么事情吗，他说他已经试了四次了，而且已经跨过国界线，进入巴基斯坦已经五次，有一个很详尽的计划，怎么跨越中间这五个的国家抵达中东的区域。我们就提醒他，刚刚列的几个城市其实跟印度是交恶的，非常难跨过的，他说他已经去过了，我们提醒他好多区域在打仗，他说他根本不关心打仗，只是想去麦加而已，也不会碍着他们什么事情。他回家以后就向我们展示了他写给印度政府和外交部的一些信件，有300封信，印度政府不会理会任何信件，但是那些外交部的人反复写信跟他说不要走过去，他们出资买飞机票让他飞过去，但是那个人不要，就是要走过去。我们对话持续了很久，我一直觉得很奇怪，为什么这么多人提供帮助，在金钱上资助他，但是他一定要步行，最后问他为什么不直接飞过去，他就回答飞过去的距离都是虚构的，不是实的，要自己一步一步去丈量那个距离，然后抵达那个国家。

其实我说了这么一个故事还是想解释Rupali说的第三个部分中的kicks，我们刚刚说在中文中很难翻译它。印度人很多时候对某些事物有一个自己的执念，对生活的一种执念，他们一定要这样做，别人说什么他们都不会改，这也是他们对整个城市或者对生活的一种态度。我们两个人的背景，我们受的教育都是非常商业化、非常现实的建筑业，我们的目的就是要帮人解决问题或者改造空间，但是我们每一次去孟买的这些区域觉得非常奇怪，那些人也不需要你去帮助他，他们自己有非常奇怪的想法，孟买之所以这么有活力，整个城市这么棒，有一个很大的原因，就是因为这群人在里面，有他们自己非常奇怪、非常美好的生活态度。

我现在要介绍的是奥迪邀请我们去畅想孟买未来的交通业，移动或者交通业的未来是怎么样。但是当时奥迪公司用的是非常模糊的概念，我现在介绍的是对于孟买未来的一些想法。对于未来的畅想也跟刚刚开头说过的对城市的畅想是一样的，是两个极端，要么就是世界末日来临的景象，要么就是高科技所组成的乌托邦形式，其实在印度很多人都认为城市化是一个不好的过程。世界各地的人在过去五六年就已经开始想象未来城市会发展出来的样子，我们自己也在畅想。

我们的做法是在孟买选取九个区域，就是上面这九张图所代表的地方，然后我们用寻常的一种方式，想象这个区域在五年后会变成什么样子，左边的是殖民交易区，很像上海的外滩；再旁边就是城市内部地区，就是发展比较过度的，内城区；河的东岸的一个区域是工业聚集区；再是火车站周边，也就是靠近贫民窟，非常市中心，密度非常高，最高就是火车站两岸；河的西岸就是非常高级的富人居住区；再旁边是郊区，一般是中产阶级所生活的地方；再旁边就是我们刚刚说的那些人的生活区域，有点像贫民窟；最后第二个是新产业区域；再最后是城市的外围。如果你是用刚刚那个方法论来看的话，具体分析九个区域在五年后的样子，其实城市发展不仅仅有一种可能性，可能会变成这个样子，可能会变成那个样子，所以不太会产生一个统一的未来，我不知道未来会是什么样子。我们开始尝试去找每个地方的相同发展模式，然后把它们归类出来。从过去20年以来，从孟买整个城市形态的转变来看，刚刚说的交易能力其实是在不断地下降，每个区域变得越来越分离化，不再是一个整体，界限开始明显。现在正在发生的变化就是开头PPT里面的场景，那些公共区域其实都在消失，现在的建筑物都是在追求非常清晰的界线和干净的街道，这些活动都被取消掉。城市规划者对于街道的一个分界线是有自己的执着，他们觉得如果城市的界线是模糊的，这会是一个问题，所以他们非常希望把那个界线给明确出来。摊开式的贫民窟被渐渐取代掉，政府尝试把那些人群移到堆积起来的商品房一样的房子里面去。政府尝试所做的就是要把他们的生产和居住完全分开，工作和住的地方分开，而不是像以前那样混杂在一起。这张照片所显示的区域以前是贫民窟，但是现在被建造成为大楼大厦的样子，都市形式变化了，人类生活也就变化了，整个交易能力就降低。

   

由此还得到第二点，经济结构其实也在重新重组。这个图表非常快速地展示几百年来孟买城市的经济结构的变化，从以前的农耕到现在发达的第三产业，但是新兴产业的中心并不会在孟买，孟买已经失去这个地位了，人们其实并不再需要银行或者金融业，他们不再需要这些产业和区域，因为他们都在家里工作。20年前孟买失去了大量的工厂，这十年来没有任何新的办公大楼和银行进驻到孟买，孟买失去了经济的竞争优势，所以很多银行总部、办公大楼、办公室不会在孟买，这十年来孟买的经济是在倒退的。在工业上其实他们做的并不是很好，但是现在想要追求时尚和文化产业，想要从这个产业上找出突破点，所以现在就提出问题，一般城市里面的模式，造越来越多的高楼大厦对孟买来说到底是不是有用的？

第三点，对于环境问题的关注度越来越高。孟买也是面临非常现实的问题，接下来老龄化的问题，从八九十年代开始孟买的人口数量比较持平，有点在倒退的趋势，所以接下来几年他们的老龄化问题也会越来越严重。

我刚刚描写的四个方面，其实看起来孟买的未来会非常黑暗，就我们分析来看，孟买未来很有可能经济也不发达，只能靠文化产业，又都是老龄化人口，完全没有前景了。我们已经知道这些发展趋势，我们的解决方案就是就每一种发展趋势来作出应对措施，来发明工具。解决方案其实是非常多的，这里有两个例子，一个就是小手册，应对措施是想设计一个应对老龄化的城市，下面那个就是他们觉得把之前一幢大楼里所有的生产和生活分开的举动非常浪费资源，也非常愚蠢，所以他们想要重新来规划旧的生产和生活区。这个项目的初衷是奥迪把我们邀请过来，问未来的孟买走向会是怎么样，我们呈现了这个方案给奥迪公司，现在不知道奥迪公司会怎么来处置这个方案，但是在整个过程当中我们是非常开心地来做这件事情。传统意义上来说，如果你要改造一个区域可能会把那个区域里的居民全部移到另外一个地方去，那么他们就什么事情都不能做了，现在我们想的是让这些移出来的居民能够正常地生活。这是我想要做的另外一个项目，名字叫做R  and  R，相当于重建生活、重组生活。这幅图里面，他调查得出的结论是过去12年以来大概已经有5万户居民因为城市规划的原因被迫从原来生活的地方移到原来38个不同的区域去生活，就像一个生态环境一样，他们生活在那里其实整个网络已经建好了，但是要把他们连根拔起放到一个新的地方，然后他们就需要很长的时间再去重新适应新的环境。蓝点是那些被移动的居民本来生活的地方，他们被不同地安置在红点区域，我们发现点最大的区域是我们最感兴趣的，所以我们把整个项目都放在那个区域里面进行。这是重组区域里面的建筑，生活区域是长成这个样子的，整个街道、小巷里面是长这样的，旁边的区域是他们原本生活的形态，但是慢慢改造成为重建区域，就变成非常井井有条，像方块一样的区域，我们的项目就在交界的地方进行。在他的区域里面有这样一项规定，非常奇怪，当你占了一个地方超过十年之久的时候，政府或者任何外来人员都不能再把你驱逐出去，只要你侵占十年以上那块地方就是你的了，但是其实这也并不意味着你拥有了那块土地，你可以生活在那里，别人不能把你扫地出门。我觉得这是一个非常矛盾的概念，你并不是它的主人，但是可以一直呆在那个地方。刚刚那个图里面一栋房子里面的那些人因为有这个规定或者法律的存在，所以他们现在尝试在公共区域建造他们自己的活动范围，这个地方就是被他们用来进行开party的。那些人开始侵占这个区域的时候大概是2009年，2012年就发生了一个事故，有一个人不小心因为事故身亡了，他的尸体散布在不同的区域里，当时他们要清理尸体，把尸体集中运到一个地方，就是刚刚Party的地方，在那里再把他处理掉，突然那些居民就觉得那块地方很不干净，再也不想去了。因为刚刚那个Party的地方被居民认为不吉祥或者不想去，我们作为艺术家或者建筑家把那个区域再转租过来，我们决定在那里做一个实验。我们雇佣了一个人生活在重建区里面，手上有非常多可以接触到的循环使用的物品。

我们把整个空间改造成了这个样子，因为我们建起了这个建筑物，把它变成了现在这个样子，渐渐这个地方又有很多人回来，有很多活动在里面进行，看电影或者请艺术家过来。因为我们觉得分界线非常明显，希望把这个区域模糊化，我们放一个点，然后大家开始聚集过来，我们想看这么一个小点在未来会带来什么样的变化。现在因为时间过去，这些居民开始自发地建造花园，种植他们自己的东西。

我们现在想要介绍后来自己建造起来的学院，叫做环境与建筑学院，在印度建筑业其实还是一个非常传统的学科，建筑师的任务就是听命于雇主，就开始造房子，他们的任务就只是造房子而已。我们的学期制其实并不像一般的大学按照月份或者两个星期内有多少门课，而是把整个学期分成几个项目，那些学生在两个星期内做这个项目，然后有独立的导师来带领，因为一段时间内只做那一个项目，所以你的资源非常多，导师也是可以全世界各地，大家可以共同来做这一个东西。我们非常注重文化或者当地体系或者文化描绘，这是他们其中一个学生画的一幅画。还有一个着重点就是地理方面的知识，其实地理也是跟文化相关联，我们非常注重土地形态随着时间变化的变化。这些都是学生的一些作品。还有就是建筑物自己不同的类型，因为我刚刚提到交易能力，因为不同的建筑，它自己的交易能力完全都是不一样，所以我们非常注重研究各种风格的模型。还有就是非常规的区域规划设计问题。还有一点，也是跟文化相关，其实就是这个城市的历史，再往上追溯有点像考古学或者人类学。有些时候我们也会建造一些东西，就是让当地小孩游玩的场所，我们自己做了一些探索，对新的物件的可能性。我们还有一些研究项目，像第三个就是三年期的，之前说过的，怎么重新来规划不同建筑物里面的生产活动。每个星期五的时候我们的老师和学生像我们现在这样，坐在一起讨论接下来一周要干什么。我们还有一些公共区域是专门给那些青年的实践家或者艺术家来做展示，或者上课用的。今天演讲的内容就这些。

问答环节

学生：刚才老师说到搬进新的房子，政府有没有对人民提出条件，因为这在中国是很尖锐的问题，他们对人民是什么样的一种态度。

Prasad：你刚刚问的是居民具备什么条件才可以被移到新的地方？我的回答是，只要那个地方涉及到一个项目或者说一条管道，或者一个公路要修建，如果他们在路中央，涉及到那个区域了，那些居民都会被一视同仁，都会被移走。这整个过程其实是非常困难的，因为政府要跟当地的居民一个一个去沟通。最难的，其实是有些居民并没有相关的文件来证明他是住在这个区域的，这是他们非常难做的一个工作。这些文件其实也不是非常大的阻碍，因为这些文件可以容易地被复制或者生产出来。

Rupali：政府也不会给被拆迁的居民任何的资金资助，他们的补偿就是一个房间给那些人住。

提问：会不会让人民再贴钱？

Prasad：全部都是政府贴钱，但是你可以贿赂政府官员去拿到一个很好的位置。在上一次人口普查里面，其实他们调查出房屋的短缺量是有1800万，但是真正无家可归的人只有10万人。我这里想说的就是关于房子概念的问题，对于有些人来说在森林附近建造房子和摧毁房子非常容易，可能一年之内就可以做到，他们的生活和生产活动都是在房子外进行的。那些人住在木房子里，但是自己的身份其实到城市里面变成了建房子的人，他们是建工。他们在建造房子的过程当中，其实日常中睡的地方可能往往都是大街上，他们建出来的房子并不是他们想象中的房子概念。这个房子的概念其实有非常多种可能性，可能整栋建筑物都变成一个房子，所有人住在里面，或者说这道门打开了，这个空间被关闭了，另外一个空间被开放，然后白天和夜里又是不一样的场景，取决于你是以什么样的角度去问这个房子的问题。

学生：想问一个问题，孟买现在的状态——贫民窟占的比例，中国同时也有这样的问题，两个国家快速城市化进程的程度不一样，所以导致目前的状况不一样。在中国前20年大家对城中村的问题都比较热衷解决，经过很多事务所或者设计师的努力以后，最后对这个问题都宣告无解，很多城市文化、人文经济的因素错综复杂在一起，导致城中村很有可能无法被非常好的方式整合在城市当中，往往是强拆掉，然后给一个高密度的居民楼。我发现你们有很多普世的设计，其实它的材料和想法并不是非常超前，但是会非常普世，在经过一些操作后被运用到城中村的改造当中，你们对城中村是采用怎么样的模式来预判或者判断，接下来是翻新，还是会引入其他的模式进行重新的整合，比如说文化和经济的因素。

Prasad：城市其实是从以前的一片农田发展过来，从农田作为城市区域，因为农田里面开始有人聚集，然后产生了市场，这个时候城市开始产生。这整个过程不是一蹴而就的，不是一天就出现的，在过去60年中印度也有非常多类似你提到的中国也有的问题，印度政府其实想规划非常多的城市，在我看来这都是无法规划的，因为城市在某种程度上来说是自己出现的，人自己聚集到那里，然后那个城市就开始出现了。这有可能是30年、40你年，你永远不知道最后会变成怎么样，因为它每天都在发展的，现在印度的问题也是一样，村庄附近的农田会在未来变成城市，印度人不知道剩下的村怎么处置，在城市规划的时候就把那个村单独划出来作为一个区域，那些村什么都不做，任何人都可以在那个区域里做任何事情，有点像我现在的态度，我们也不知道未来会变成什么样子。像中国采取的方式，对待这个村就是非常极端的手段，一下子推倒，然后开始建新的城市，但是如果在印度，如果有法规不能把这个村推倒的话你现在怎么办？我也不知道，因为你可以在里面做任何事情。

黄孙权：在传统建筑训练里，我们都是假设一块地是空白的，是白纸一片可以重新建立一个东西，可是当你发现它不是白纸一片的时候你就不知道怎么办了，你就什么都做不了，因为传统的建筑学并没有教你怎么处理城中村的问题。你刚刚问的城中村是很好的一个问题，我们的城中村不太一样，你去看看深圳有很多城中村，有两派人物，一派是比较好的建筑师，得人道主义建筑奖的，像都市实践他们，他会把城中村丰富迷人的空间形式再现出来，完全是形式主义再现的一种；另外一种就是像NGO组织的一些工作。他们在更新城中村的时候，原本城中村开始形成的小店就会消失，住民就失去了原本谋生的手段，在这个角度上来说，建筑师都思考社会性。都市实践做了很多形式上的超越，但Rupali和Prasad的研究与都市实践不同就是，他们觉得那个形式根本不是形式问题，而是一个交易问题，是生产问题，我们在对待城中村的时候都把形式美学化，对象化，好象它就是迷人的弯弯曲曲的小巷弄。然而对于他们来说形式所具有的生产性才是最重要的，这点往往建筑师在城市规划的时候都会忘掉，对于中国的建筑师来说是一个非常大的挑战，

学生：在您这么多建筑实践当中，您认为居民在你们的设计当中扮演着什么样的角色？

Prasad：举一个例子，2001年的时候我们做过一个大的关于空间重新改造的项目，做流动性的调查，在这种调查的过程当中与人的互动是不可缺的，没有人的话这个项目是不成立的。在贫民窟里面要做一个重建的项目，贫民窟里面有大量的人直接占着这个地方，占下来就是他们的，有些人在这儿住，有些人又租出去，不停地转租、转租。那么我们面对的第一个大问题，我要重建，有个这个问题就是要搞清楚这个区域是属于谁的，这些住的人不能在他们的名单内，那这个时候也要小心项目当中参与进来的这些人，因为有些时候也会出现很可怕的事情。

Rupali：“参与”这个词变得越来越时尚，是一个时尚的名词，因为很多人都愿意参与到其中，我们自己建的那个小的空间变成一个交流中心，当地人自己开始参与到其中，这些参与进来的人也一起来照料这个地方，每个人有不同的旅程，一起在这个中心活动的人也是有他们自己的旅行。

Prasad：公共空间也不是说是中性的公共空间，因为有各种不同的空间以及不同空间下产生出来的其他空间。

黄孙权：实际的过程里面参与是必要的，但是又非常危险，因为并不知道那些人是什么人，因为人是来自不同的群组，所以所谓的公共一定是加S的公共，就是publics。在一个地方可能是主流，那么对于其他人来说是小众，你要做一些判断，不是说参与就有效的。其实他们不是只是建筑师，他们同时是上海双年展空间的设计师，他们还有很多其它作品，他们常常做一些跨界的实验，所以他们提出的想法可能跟一般建筑师不太一样，各位可以发散地问他们问题。

问：我非常赞同几个老师的观点，对我个人来说提到孟买这个词最有名的应该是Studio Mumbai，它成为孟买建筑界的一个标签。两位教授怎么去看这个问题？

Rupali：孟买是一个大城市，你刚刚说的这个建筑师的作品是国际化的作品，他并不能代表大多数，他做的建筑是给少数人居住的，只不过他做的作品是一种不同的实践而已，跟我们的实践是不同的，我们的观点是这样。

黄孙权：简单说他们的房子很贵。

问：大师的作品标签化是一个很危险的事情。大师的作品在印度只被百分之零点几的人追捧，在中国可能会有10%—20%人追求大师的作品，到底是不是这样的情况？

Rupali：在孟买0.1%都不到。

学生：我有一个问题，刚才在PPT里面看到城中村里的一些建筑空间生产力很大，后来因为发展拆迁，政府把居民安置到生产力很低的安置房里，那么有没有对安置房提出新的空间模式，使它尽量具备城中村空间的生产力？

Prasad：在孟买有上千万住房短缺，但是在过去15年中没有可能把上千万的住房短缺给建出来，政府也不可能花那么多钱，所以就出现了这个问题，他们也向政府提过一些建议，政府的反馈就是你们想怎么做，因为政府没有一个标准，政府就是要不停地要高标准的住房，而不是让以前的生活再回来。

Rupali：新的开发商来只关心建住房，不会建贫民窟自发产生的综合体，最多就是规划好的一两个商店而已。

黄孙权：拆了原本的住房，然后给你一个新房子，但是他们需要的是工作，他们的房子是有生产性的，新的住房里面不可能有一条街让他们去烧陶，不可能去收玻璃，没有这些工作他们怎么活，不可能只靠那个房子，这是他们目前最麻烦的一个问题。

Prasad：政府就是应该做政府的决策，政府就是政府，其实我们自己可以做得更多，但是这个问题也不可能完全被解决，因为需要时间慢慢地变化。重要的是你要从哪里开始转变，我们做一个空间，从2001年—2010年一直在做，也跟政府对抗，但是结果也不好，而且在帮助当地这些人的时候遇到一些困难，意识到那些人并不一定是想被我们帮助。

Rupali：我们会继续再推进之前的这些概念，并进行不断地升级，然后保持这个多样性，因为我们觉得这个多样性特别重要，在各种事情当中不停地进一步做升级，再进一步做升级，这是能够保持这个多样性的一种方式。举例来说，这个中心不停地建了空间，不停的人进来，当地的人自发地建花园，不停地升级再升级。

学生：你刚刚在描述的关于贫民窟的网络关系，它是非常前现代的，要是它被拆除了，那种高楼是非常现代的一种方式，像前现代的这种建筑形式在后现代的形式里面大家特别喜欢，因为它有各种不同的连接，有不同的可能性，所谓商业的可能性，因为它和周围的环境发生关系。在整个资本主义发生的状况下也是从70年代的金字塔型的建造模式变成了今天快进式的模式，使参与性或者交流性的讨论在现在现代主义状况下或者后现代状况下变成非常应景的东西。其实这样的研究是不是也是非常应景？

黄孙权：这群人正在活在那里，这个跟他有没有产权，有没有所有权没有关系。那个东西真的在那个地方，我们怎么宣称，这是一种宣称的可能性，在这种宣称的可能性里头所有事情才能开展。譬如说像那个傻子每天赔钱，他发明了完全没有用的笔，完全超乎理性的算计，完全不符合你说的新资本主义或者新自由主义的东西，他不在那个理性逻辑里头。城市正好是这些东西的聚合，让各种宣称可能可以实现，这反而是非常大的好处，这种想法可以不断地用，就不用每次都说这个所有权是谁的，这个租户是谁的，很多操作就变得有可能。我知道现在很多前现代的生活方式是后现代人爱的，我们对于城中村的想象其实就是这样。他们两位强调模糊，模糊不是一个非常清楚的财产关系，模糊出来可能性，也许我们要问的并不是我们可以怎么做，而是说你们要做什么，政府会做政府的事情，居民有自己的利益，不见得你会跟他站在一起，那么你作为一个建筑师在这里头怎么想象。这是我对于他们实践的理解。

很难得邀请这两位来，因为他们刚好在上海做双年展空间设计，对于建筑学院的来说这是非常好的讨论。在发展中国家里头面临两种意识形态，一种是发展的意识形态的状况，一种就是现代化的都市形态，我们都在这个过程当中不断地增长。印度的例子其实比较有趣，孟买复杂度还在，这个不是我们以前的城中村吗，不就是我们以前的老上海吗，你们都会有这种回想，但是我们现在的确不见了，还来不及哀怨或者抱怨它们就消失了，全部变成了新的房子，已经失去了那种可能性。在孟买那个地方还有很多机会，所以我们应该重新想象一下我们的生活可以怎么样。他们最好的启示不是说有现代的完整的都市规划，而是做一个建筑师也好，做一个艺术家也好，在这个非常时期的状况，我们怎么想象自己的实践，这是每一个建筑师都必须面对的，我相信某种程度上来说也是艺术家要面对的事情。我们再次谢谢这两位！