合作松2台北拍腦會#2 全記錄：政府永遠就是在進步公民後面

主辦/台灣當代文化實驗場
主持/黃孫權
記錄整理/黃郁齡
參與團體／上下游News&Market 、有限責任新北市原住民搬運勞動合作社、到咖手885、貧窮經濟研究室、窩新生活照護、慕哲人社。
日期/ 2018 06 01
地點/臺灣當代文化實驗場

黃孫權（數位文化創新實驗計劃主持人）: 各位朋友大家好，本計畫屬於數位人文實驗室下的一環。今天我們談平台合作主義，其實對應的就是平台資本主義，像是我們最常看到Uber，全世界最大的運輸公司，沒有一台車是他自己的，或是Airbnb，全世界最大的旅館，可是沒有一個房間是自己的。這些平台其實剝削了真正工作的人，也連帶影響了原本受勞保與工作權利保障的人，他們不用負擔任何勞動力的保險，甚至在很多國家還不用繳稅。這些引起的一些問題是，合作社已經有足夠的基礎，我們到底缺少什麼，需要平台技術來幫我們突破哪一部分？我們合作社有沒有可能自己透過合作社的聯合來完成平台合作？台灣計程車有非常多的合作社，可不可以把這些合作社都變成一個平台，我們有很多NGO，都可以變成一個平台。

為什麼要做這個，九月份PCC（Platform Cooperativism Consortium）平台合作主義聯盟將到香港舉辦第一次亞洲會議。在香港的會之前，我們有搞一個合作松（Coopathon），將大家根本的、技術上的需求，不管是軟體、平台也好，透過coder的技術，兩天48個小時磨練出一種原型（ prototype），以後讓所有的合作社都可以用，所以希望知道各位具體的需求，特別是在技術層次上，不用講很專業，只要告訴我你需要什麼功能，知道可以怎麼用，這是第一個請大家來的核心理由。

第二個，台灣的合作社法從60年代開始，因為不常修法，反而保持非常樸素跟正義的原則。合作社法下思考台灣的合作社可以成立合作社聯盟，這樣的力量有沒有新表述方法和實踐工具？我遇到很多年輕人，他們想到的合作社就是福利社。合作社從十八世紀開始就有了，可是最近這幾年有非常大的變化。2008年在歐洲因為金融風暴，整個歐洲的合作社都開始突然崛起，他們開始不相信大資本家。巴塞隆納有三分之二的GDP是合作社所產生的，你很難想像，從選舉、銀行、馬戲團、住宅、藝術家、戲劇表演都有合作社。不只是農業勞動，所有東西都可以有合作社。在歐洲，只要合作社的組織夠大，譬如說一個勞動合作社，可以跟消費合作社買東西，跟主婦聯盟訂東西，可以透過內部的Fair Coin（公平幣）做交換。

在亞洲也一樣，中國因為法規只有農業合作社。日本基本上是社區營造的概念，韓國則已經出現了合作社的合作社，像iCOOP，底下有消費合作社、勞動合作社、育嬰育兒合作社、咖啡店的等等。這個合作社已經大到可以出產非常多優質的中產階級的零食，到最後有自己的工廠，就是把農夫團結起來，所以透過這個方法凝聚在一起，有自己的工廠、生產線，最終要打造一個城鎮，非常烏托邦式的。我們有非常多NPO，大部分都是想到社會正義，台灣現在如果有任何問題跟社會、文化有關，最核心的一定是經濟問題，也就是說經濟正義必須成為合作社的主要核心考量，實現唯一的方法，這就是為什麼請各位來這裡的原因。

台灣的農業跟媒體生態都要有機化，像一片葉子需要土壤和其他的資源來進行光合作用。

蕭名宏（上下游News&Market 創辦人）：我想跟大家介紹一下上下游的成立背景，我們是2011年成立，那時候一直覺得過去以來農業的經濟策略對農夫跟生態都相當不利。從日治時代，從樹木、礦產到茶葉，輸出到中國，一直到戰後，戰後用肥料灌土，農產品低價輸出去，最後為了要工業發展，把大量的勞動力從農村轉到工業部門去。這個情況下，不論民生用水、工業用水，或是工廠的發展，都造成了農地的汙染，也對生態產生汙染。同時在農業部門，政府那時候也是鼓勵使用化學肥料跟農藥，所以在這樣的農業生產條件下，其實是對農夫跟生態都很不利。

另一個方面，現在大家接受對農業跟食物的了解，基本上都是來自於媒體，對不對？現在的媒體大家知道，第一個一定是靠廣告，第二個更主力是靠業配，是由業主付錢，所以記者很難去獨立報導。在這種情況下，我會覺得說大家接收到的訊息，是經過壟斷而且是不均的。其實還是有很多人在努力，這些人都沒有被認識到，包括主婦聯盟合作社、基金會、各個環保團體，我們希望把這些訊息，用不受商業利益控制的方式，傳達給消費者。在這個情況下，我們覺得台灣的農業跟媒體生態都要有機化，從投入、生產到產出，所以的過程應該是友善生態的，是資源的有機連結，就像一片葉子，他需要土壤和其他的資源來進行光合作用，也有可以參與回饋的資源，是一個循環。

給大家看一下，這區都是農地，紅色的是工廠，現在的農地的狀況是這樣。我們 2011 年成立，讀者長期沒有接收到像這樣的訊息，所以我們去尋找都市跟鄉村間最短的距離，希望能拉近讀者跟消費者對農村的理解。我們現在的目標是這三個平台：新聞、市集、副刊。副刊是在去年才成立的，最主要是我們有一個新聞平台，主要是關注農業、食物跟環境議題，目前我們有 2 位國外的特約記者、 4 名國內記者、 1041 位公民寫手、 1 名編輯。市集的部分，希望開發能夠友善土地的在地產品，有一些非常好的加工業者或者是農友。另外在去年十一月的時候，有朋友帶入文學進來，因為文學畢竟就是文化的一部分，能讓更多的人透過不同的社會想像進到這個領域來。

這個平台當時的構想，在這個社會上有生產者、消費者、記者、讀者，每個人都可能是重複的，我們希望在這個平台裡面讓大家溝通。目前上下游的營運模式是這樣，基本上我們的利潤是從產品這邊，把幾乎所有的利潤來做新聞跟副刊的部分。新聞的部分，我們當初有推出加入一年三百塊方案，但是因為沒有很有力的在推，所以大部分的盈利都是來自市集。這個新聞部門，希望在公共利益上面揭露一下目前的問題，促成大家解決問題達成改變。市集的部分，我覺得上下游是嘗試在做一個社會實驗，基本上是希望把這種理念化成產品，就是市場可以接受的產品。基本上這幾個部分都是「不添加」，新聞是不添加，那如果沒有揭露這些東西，你根本不知道裡面是什麼。另外，我們是希望可以有社會影響力，你揭露了但如何解決，如何造成討論。

這樣的平台基本上遇到滿多挑戰，基本上新聞要靠這種方式營運很難，其實某個程度都是取決於消費者的態度，如果消費者願意購買，透過這樣子營業性產品推出，或許就是一種對你的肯定，所以我們很努力在產品部門開發新的產品，不斷地跟大家講這些產品是從哪裡來的，他的農友是誰，用什麼方式加工。上下游成立的時候，其實有跟大家講說，我們不知道這樣的東西會不會成功，現在撐到七年還存在，期望十年後可以再跟大家報告這段路，謝謝。

黃孫權：因為我在媒體幹過很多年，早期 2000 年第一波網絡泡沫化，我們知道SNG車很貴，當開始有部落格、手機出現，所有的部落格主去拍照、報導美國大會的選舉，把照片傳到一個地方，想像那就是人民的SNG車，覺得新媒體帶來一些希望，這些放照片的地方最後都變成大資本家拿走。二來就是說，很多人不願意集體的合作，想成為部落格裡頭的大咖。合作在媒體的技術工具成熟之後破滅，大家都想成為網紅，帶頭者，這其實很荒誕，我們本來期待這個技術可以帶給我們新的社會，可是剛好相反，技術成熟後每個人有發言權，集體工作就不太需要了。各位可能有聽過 90 年代之際浮現出的第三世界媒體合作社，為了對抗世界上大的媒體像美聯社、法新社，特別像中東，因為常常被誤解。我們都知道台灣的媒體環境很差，可是不是靠個人寫東西就可以改變，我知道很難，但在世界上也有不少的例子，譬如說衛報也報導過的媒體合作社（media co-op），他們報很多新聞其實是像剛才介紹不加料的真實新聞，我們是不是也可以把記者集合起來變成一個合作社。

心態要轉換，現在不是單打獨鬥的時代，合作社就是大家聯合合作。

廖仁義（有限責任新北市原住民搬運勞動合作社 負責人）：大家午安，我是桃園復興鄉下來的山地人。我是泰雅族，我們從南投以北一直到花蓮中央山脈都是我們泰雅族的領域。在台灣我是第一家成立的原住民合作社，社員都是親戚朋友這樣子介紹，社員百分之八十都是原住民。87年成立，我國小畢業就來板橋這邊做工，那時候我們在山上一個月賺五百塊，但來板橋一個月一千零五十塊，你看多好，多一倍。我十一個兄弟姊妹，國小畢業就出來做事，錢給爸爸媽媽養家。我們今天主題是講合作社，合作社是一個窮人組織，有錢的人不可能會去成立，合作社不可能會賺錢。但是勞務的錢可以養家，像我做搬家，我在都會區也買房子，孩子都大學畢業了。我們合作社就是要永續經營，我現在都是交給年輕人去做，沒有讀書就是要做工，做工就是做我們勞務，不偷不搶。

全台灣原住民的合作社300多家，做合作社要用企業方式管理，行政人員、管理人員經營是最重要的，所以我時常到中央、地方政府上課，學管理，因為小時候不讀書，就這樣子一路走來。我現在做的滿不錯的，大部分都做公家機關比較多，立法院、行政院，這些公部門勞務的部分。合作社是給政府管，管了以後，你的態度你的心態沒有調整的話，真的會了錢，就是心態要轉換。他們那時候也是講得冠冕堂皇，他說現在不是單打獨鬥的時代，合作社就是大家聯合合作，只要你好手好腳，女孩子都有在我們合作社啊，那時候剛出來我們都叫十幾個女孩子整理資料、打包資料。他說合作社又可以接政府機關的業務，我說那要做什麼呢，政府機關每天都在搬家嗎？每個政府機關，尤其是主管，行政院搬家都是我們在搬的，沒有幾天就換一個主管。你搬一個家兩千五，搬他們我就五千塊。

我這樣子一路走來，辛苦是一定的，以前冰箱一次都背150公斤，金庫最重，我搬石頭六噸多的也是照做，這個都是我們搬運的技術。我在我們的網站裡面，戰鬥機、戰車我們都有搬，從屏東、高雄走高速公路上來，都是警察引導，我們在高雄那邊叫吊車都是五十噸，三、四台，把戰車一百多噸吊到板車上面，再運上來，這是我們比較驕傲的。我做的這個事情覺得很有成就感。我們合作社，社員才是真正的老闆，像我們這些幹部，我們替他們接洽業務、擴展業務、開發業務，我們是做愛心的，做身體健康萬事如意，我們現在老了也不能搬啦。我也不知道要怎麼樣跟你們分享，提個幾個問題我們再來分享一下，我這個人是比較老實，原住民最老實是我。

黃孫權：謝謝廖大哥，非常重要的發言。我讓大家看一下，這是工程師組成國際組織合作社 CoLab 。我們在邀請他跟我們到香港去，他們義務幫了一個在紐約做家務勞動清潔工作設計了平台 UP&GO ，基本上是協助墨西哥裔跟波多梨各人在美國紐約做清潔工，無需透過派遣公司，自己接單，利潤百分之七十回到勞動者身上。我覺得技術跟社會組織有時候是可以同時發生，也可以一前一後，也可以反過來影響，很多種可能。我們現在很多很多類似的平台，像設計師平台等，然而多半是個展示平台，而非合作社平台，也甚少人替這些家務勞動者或是派遣工來想像一個新的技術平台可以這樣做。

照顧這件事情沒有辦法永遠都在空中，長輩都喜歡在自己熟悉的地方，落地之後才會有人性的互動。

洪莉茜（到咖手885 營運長）：到咖手是台語，但絕對不是手工咖啡。我們希望透過親手送上一杯咖啡的溫度傳遞這樣的居家服務內容，用台語這樣一個很親切的觀念，來串起我們在居家照護這塊，所強調的陪伴的價值。885是「幫幫我」的諧音，所以我們的slogan就是「到咖手885，陪伴照顧幫幫我」。

台灣目前面臨高齡少子的社會結構的挑戰，老化速度全球最快。在2025年，在座五個人就會有一個是所謂的高齡長者。我為什麼想要做這個題目，因為我們兩個都是離職照顧的媽媽，碰到大寶、小寶，大寶就是我家的長輩，小寶就是另外一位創辦人他的早療孩子，女性很容易在台灣的社會裡面，成為家人需要照顧的時候被選擇的那個對象，因為這是我們最愛的家人，家人的照顧其實是最好的照顧者，只是在不方便的時候，像今天要來分享會，可能我家裡的長輩能不能讓我先喘息一下，四鐘頭或是一天，可是這樣的人不好配對。在共享經濟開始的時候，我自己在想，有沒有可能可以透過現在的科技應用能力，我手機一拿起來的時候就找到，比方說大安區四十歲，一個可以跟我婆婆說台語，一樣都是佛教徒，來幫我。我們的起心動念其實真的就是這樣，我們一開始下去做，發現好難喔。最難的一點是老人家的心理，他覺得所謂的孝順就是承歡膝下兒孫滿堂，可是我們現在男兒志在四方，長輩普遍年齡都可以很長壽，但是生活品質到底好不好，沒人敢講。尤其台式的照顧文化到底有什麼，政府部門常常組織了很多參訪團或是交流團，到歐洲、日本、美國去取經，但是屬於我們台灣真正的照顧文化是什麼。

未來我們仰賴三種人來照顧我們：第一種叫家人，台灣有75%以上；第二個叫外人，現在光外籍看護的移工就有25萬大軍，我來自一個小小的澎湖縣，長住島內的居民不到八萬，我們有25萬的外籍看護大軍協助我們照顧家人；未來的第三種人叫不是人，可能是機器人的時代。出去滿街看的都是外籍移工，推著輪椅，爺爺奶奶面無表情，沒有互動，沒有刺激，越照顧越失能。

我們走了兩年多，現在我們的服務模式改變了，到咖手以生活老師，把照顧的內容有趣化、生活化。我們過去很粗心的認為，以自己一個平台經濟的角度出發，後來我們發現照顧這件事情沒有辦法永遠都在空中上，必須要落地。我們的長輩都喜歡在自己熟悉的地方，落地之後才會有人性的互動。去年的九月底在高雄就啟動了一個照護勞動服務合作社。合作社的社員平均年齡低於四十，成社的時候，十三個社員裡面有八個來自國家高考及格的醫護人員。所以我們試圖在人員素質、提供服務的模式上拆解，勞動合作社一向以來被貼上比較低階的工作，我們嘗試跨出了第一步。成立了大概了一個半月，組織就產生了很大的變化，這也是吸引我今天來參加這個活動的原因，我需要好好再去思考合作社在台灣可以有什麼更大的發展。我相信我的想法是對的，讓照護者能夠回到自己的社區，成為自己的老闆，在地服務家鄉的長輩，合作社是一個這樣的基本精神，也是一個比較小型的組織，應該是有機會。今年下半年之後會啟動一個「銀享安心圈」，銀髮族的銀髮享受安心圈，讓他落地，讓社員可以回到自己的社區去經營這樣的東西。軟體、硬體、周邊照顧產業的資源串聯，都會由到咖手這邊來提供，協助我們的社員可以安心地真正的做自己發展的事情。

給大家看一段民視異言堂，看生活老師如何帶來改變。我們訴求的是生活化的照顧，強調的是跟長輩的互動，目前到咖手主要服務的是超過八十歲的長者，失智跟中風黃金復健期是照顧家屬目前最痛的兩個類型，所以我們就鎖定這兩個族群下去做。我們用非藥物療法，跟長輩親自互動。這位老師很可愛，他有證照但他不服務，一直到我開始所謂的生活老師，他說這個我要。一樣是照顧的工作，但是轉化一下之後，這樣的人力願意站出來。如果永遠都是把屎把尿，永遠都是身體型的服務，這些照顧人員不願意出來。我們親自做教具，因為奶奶是家庭主婦，所以透過水果、顏色跟數字，專門為他設計客製化的動作，協助他復健。

這位爺爺他數理能力很強，但其他一些能力都退化。我們就是一直不停優化我們長輩強項的部分，不要讓他覺得太沮喪，可是家人有時候就會一直強調「以前可以為什麼現在不能做」，關係就會很緊張。我們其實就是藉由非藥物療法，不管是藝術、植栽、懷舊輔療。我們還會幫奶奶辦表演，告訴他們舞只有兩個禮拜練，要幫你辦發表會，他就會有一個期待的目標，他的動能才會起來，否則長輩永遠只等吃飯、等睡覺。這些都是中高齡的婆婆媽媽，我一直覺得台灣女性的力量很大，如果這樣的照顧工作可以再結合女性溫柔的特質，擅長照顧人的態度或是能力特質，會有很好的機會，把長照事業或是老後生活的想像重新再找回來。爺爺奶奶是我們的老師，我們也是爺爺奶奶的老師，讓他們知道現在的ipad是什麼，跟爺爺奶奶玩這些，讓他在過年的時候可以發電子賀卡給國外的孫子。這就是目前到咖手做的服務，我們在高雄也有一個照護勞動服務合作社，提供給大家一些經驗上的交流跟分享，謝謝大家。

台灣合作社當前的困境：公部門管理資源不足、成立門檻過高、外部資金挹注困難、人員老化。

洪敬舒（貧窮經濟研究室 主任）：各位與會的夥伴大家好，很高興今天有這個機會參與這樣的分享。不過我的組織跟大家比較不一樣，我們的單位母組織是台灣勞工陣線，主要是在做勞動權益的倡導。台灣低薪問題背後非常多面向，16、17年我開始比較著重在合作組織、合作經濟跟團隊經濟的發展。事實上合作組織有兩個非常重要的特性：第一個，參與的成員最主要的目的都是經濟的自立，第二個是內部組織的運作是一個自理的民主，這兩個都是完全針對我們現在在argue的資本主義的結構運作。我們一直認為，如果今天台灣有辦法把合作組織、合作經濟這樣的架構往上拉的話，其實對於減緩勞動貧窮是非常有幫助。所以我們就比較多是在做研究這一塊，今天給大家一些資料，是目前統計上跟觀察到的現象，給大家做分享。

剛剛大家都覺得台灣的合作社看起來是個烏托邦，但事實上我必須要講它是個倒退萎縮的狀態。這個表是台灣合作社社員的人數，2000年的時候全台灣有445萬，比例非常高，但是2016年只剩下213萬。台灣合作社的社數也是萎縮，2000年的時候還有5000多家，現在只剩下4200家，是大幅的萎縮。上面紅色的是法人社數，也是在減少。幾個很有趣的現象，第一個，台灣長期以來的合作組織都是由消費體系，尤其是公部門組織起來的，像機關消費合作社人數在這段時間就減少18萬，學校就減少75萬。其實這部分的腰斬很多都是學校單位的消費合作社的解散，大家可以理解為什麼會解散，因為學校開始大量把這些場子外包。像我念輔大，輔大現在有7-11、全家、萊爾富，現在連全聯也看到，我們可以看到教育單位一直在往市場化的思維去思考，對他來講，只要把空間租給外面的人。其實是反映了整個政府，包括整個經濟組織的邏輯，市場有到市場去買就好，不用自己再去想辦法思考要怎麼樣去經營屬於自己的經濟模式。再來，其實台灣的合作社真的滿辛苦的，台灣合作社的主管機關現在是內政部合團司，合團司在整個政府組織架構是四級單位。整個中央政府合作社的預算，2003年大概還有1000多萬，現在已經萎縮剩下1000初頭。

Q：4000多家是要有甲等以上才有補助，你沒有甲等自生自滅喔！

沒錯，自己要想辦法。台灣整個的合作環境處於極度惡化，合作社的義務是明定在憲法，政府必須要去輔助合作組織。但是目前政府合團司裡面負責合作社的人力，各位猜猜有多少？七個人。七個人要協助輔導四千多家，你說他要怎麼做。我們長期以來一直把合作社這個組織等同於人民團體，政府對待合作社沒有從經濟自主的角度去思考，他對它的支持度是一直在遞減。很多國外的合作組織是跟經濟體系下轄在協助輔導的，也就是用這個經濟架構市場的力量去支持這樣的體系。

勞動合作社剛才在講，按理來講對勞工是個好東西，可是我們必須捫心自問，為什麼現在的勞工參與勞動合作社的意願那麼低？從數據上來看，全台灣官方統計勞動合作社的社員人數是一萬五千人，三百多家。全台灣勞動人口有一千多萬，千分之一點五，這個比例可以理解我們大多數的勞工，就業取向都是在企業而非合作社，必須要講這是一個非常殘酷的事實。這個問題來自於幾個議題，第一個，我們組織量太少，現在大多數的勞動者或是年輕人，他的腦中根本沒有合作社這三個字，他怎麼會去參與？台灣勞動合作社員數只占台灣比重0.75%，股金更少不到1%，人少錢少業務也有限。所以能夠撐下來坦白講真的非常厲害。

我們在研究勞動合作社的類型，發現了一些共同困境，也在這裡提出來跟大家分享。第一個，大部分的勞動合作社的領域是集中跟重疊的，勞工一千多萬在各行各業各個領域，基本上勞工市場是非常多元的，可是勞動合作的體系是相對狹窄，而且大多數某種程度都是偏重勞力。剛剛廖大哥講的，政府把勞動合作社當成是最弱勢者不得以的最後選擇，密集勞動或者是低資本門檻。有一個現象也思考一下，台灣合作組織有明顯老化的現象，斷層是非常嚴重，某種程度又跟因為偏重體力、勞力密集有關。一樣的問題，今天是體力勞動比較密集的時候，他要吸收到年輕人其實不容易。老實講，我念了大學投資這麼多金錢，我當然是希望往一個有技術前景的方向去，很難進到我們在講的這些系統裡面。這個問題其實是反映了整個台灣合作組織的一個非常大的困境。

再來就是，勞動合作社剛才講無本的很少，他有一個很嚴重的資本問題。第一個，合作社基本上大部分是要由社員自己，外部股東只是投資錢在合作社是不允許的。不能有外部資金的挹注，問題來了，如果組織的人數少的時候，大家湊起來錢相對有限。勞動合作社資本相對比較薄弱的時候，衍伸了非常多的問題。剛才廖大哥講說，你即使想要去跟公部門承攬案件，可能連履約金、保證金都拿不出來。再來，台灣信用體系的合作社，實質上大概都已經不是我們想像的那種信用合作社，合作社協助合作社的金流，大部分都沒有這樣的功能。像德國、歐洲，合作社發展得非常旺盛，某種程度是他們有很強大的金融系統，而且是專門給合作體系的，這是一個非常大的優點。

Q：儲互社有嗎？

儲互社沒辦法投資這種團體，除非他要成為社員。所以台灣的合作組織會面臨一個資本的困境。再來，組織門檻，台灣七人的組織門檻到底算高算低，我個人覺得太高。全台灣五人以下的微型企業有93萬家，占所有企業的78%，如果全台灣有78%的企業都是五人以下，為什麼合作社的門檻要七個人？要去湊到大家理念一致，還要願意投入，門檻其實是更高的對不對？比如說像韓國，韓國在2012年的時候修了他們的合作社法，把門檻大幅下降到五個人。歐洲有三個人，包括義大利，首爾也是三個人就可以。首爾其實是個非常有趣的環境，現在已經在發展社會經濟都市。所以組織門檻某個程度也限制了合作組織可能的機會。再來，市場發展，我們剛才看到那些類型，比較少看到技術型的或知識型的，這其實是個問題。

再來，合作社最主要的是透過策略合作，合作社跟合作社之間的互助，產生一個所謂的市場體系，在台灣這一塊是很薄弱的，幾乎是沒有，所有的合作社都單打獨鬥。當你合作組織有這麼多先天性的問題，你還要單打獨鬥，你勢必會被整個市場吞沒。我們合作組織在政策的倡議能量相對比較弱，小型的合作組織很難去做政策倡議，必須要大小社的結合聯盟才有辦法去做，比方說去修法、推動、爭取資源。一旦沒有這樣的聯合組織出現，我們的合作組織在整個政府體系裡就更弱勢。

我們一般認識一個組織是從媒體的報導。我想大多數都知道社會企業，社會企業某種程度可能是有大量媒體的宣傳，可是一般大眾跟合作社的連結那麼薄弱。很多系統是在農業裡面，剛才上下游這塊體系，發展保留非常多的合作社，但這一塊跟終端的消費端其實距離有點遠，還是在產銷生產那一塊，還沒有能量一直延續到消費者。消費者不必然知道原來他知道的東西是來自於合作社，他也很難去理解這個合作社生產的東西。這樣的串聯在我們身邊的合作系統，沒有辦法建立一個生產鏈。

再來還有一塊其實是相對比較少，很多合作社某種程度是用企業的思維在偽裝，這是個非常大的問題。今天合作社最大的問題在於說，為什麼組織合作社對一個勞動者來講是好處，因為利潤是共享、治理是民主的。但合作社裡面的人，不受勞基法保障。我舉個例子，像我們一般勞工，我們政府的負擔比例是1，勞工付2，雇主要付7；合作社沒有雇主，剛才講，合作社每個人都是老闆，所以自己是雇主的時候，他要負擔高達6，成本是增加的，又不受勞基法保障。如果今天合作組織沒有依照合作原則去運作，反而導入企業思維的時候，他的剝削是比一般企業還要嚴重，而且是雙重性的剝削。台灣長期以來，政府對合作組織的管理有一個困境，我們社會上對合作組織都只知道是合作社，但對實際內部的運作不太理解。我曾經去找一些新聞，去google歷史新聞找合作社，都是欠債的、捲款的、盜賣的，這一類型負面新聞，這可能更加深社會大眾覺得合作社這種東西怪怪的。

陳來紅：前陣子發生的就是全聯併購的新聞。

全聯就是最早從合作社變商業的，最早是軍公教供銷合作社。從我的角度來講，我覺得兩個最基本的原則是，合作社的精神必須要被確保，比如說尊嚴勞動，在合作社裡面尊嚴勞動是個基本，他不是福利是基本，這不是必須要去爭取的，本來就應該要有；再來，合作社裡面共享是它的價值，這也不是去爭取來的。整個合作組織最重要的是，怎麼讓合作系統更民主的運作，我覺得這是必須要去思考的。沒有民主的運作，合作組織有可能成為少數人控制。再來是我們對於合作組織，怎麼樣去連結合作組織跟社會，社會接收到關於合作組織的訊息其實非常少，我必須要坦白講，相對跟我們社會之間的距離是非常遙遠。我們怎麼樣讓我們的合作組織強化宣傳跟社會教育，甚至讓整個社會運作更開放，讓社會了解合作社的本質，強化社會對於合作社的信任，鼓勵更多年輕人去參與，我覺得這是一個開始。否則的話，大家對於合作社的印象都是很負面，他就會覺得不如去參與企業，因為去合作社可能風險更大，因為我是股東還要負責參與，倒了之後不是更慘，那就乖乖去當老闆下面的人領錢。今天很感謝黃老師辦這個活動，合作組織一直有怎麼樣打入新興科技跟菁英經濟的障礙。今天台灣的問題是在，如果要導入這些新興科技不是問題，只要願意的話都可以想辦法去建構、複製，但是最終還是要回到怎麼確保合作原則的架構能夠被建構起來。這樣的話也許真的會有越來越多年輕人願意用合作組織的概念去創造自己的事業，這個才是一個有可能開創的未來。以上是我的分享，謝謝。

經營還在虧錢的狀況下，如何找到比企業經營方式更好的生存模式。

余思賢（慕哲人社 理事長）：與會嘉賓大家好，我是慕哲人社的思賢，其實我們不是合作社的形式，慕哲人社過去辦營隊比較多，今年是我們第一次跳下來做，今年4月1號愚人節開始在饒河夜市裡面。松山教會之前想做公益攤位，輾轉就問到我，從去年開始我們就在關心貧窮議題，尤其是無家者，趁這個機會把一些無家者帶到這個場域來，一方面提供一個工作，二方面我們可以搭一座橋，因為人多，跟社會大眾之間又有頻繁的互動。主要的經營就是慕哲人社，團體合作的形式還有人生百味、芒草心，還有夢想城鄉。我們在裡面開了三攤，兩攤是賣吃的喝的，一個是賣文創。吃吃喝喝的其實很簡單，找一些專業廚師團隊進駐，我們會僱用無家者。因為無家者本身的背景特殊的關係，他的狀態需要彈性工時，需要現領日薪，像這樣的方式提供給他。像這樣的勞動條件在外頭相對是比較稀少的，這邊就是比較單純，比較滿足他們經濟面、工作面的需求。另外就是浪人文創的部分，有比較強的倡議特性，裡面賣的產品選自夢想城鄉、芒草心跟人生百味。有一些是無家者自己創作的，有一些是NGO開發出來要給街賣者去賣的，還賣書，本來想說在夜市誰跟你賣書，可是一個多月光是《街頭生存指南》已經賣了快一百本。

人在攤位現場工作是七位，有四位是無家者。每天在那邊工作無家者跟非無家者大概是一比一，狀況越來越穩定。但是後勤的人力越來越吃重。我們後面在經營比較擔心的部分，因為成本越來越高。團隊共識建立本身，其實一直到現在都還需要磨合。比方說今天有一位無家者，他的工作狀況干擾到其他的無家者，增加其他無家者的負擔的時候，需要給他多久的時間？如果說把他換掉是不是二度的社會排除？我們有多少資源可以耗在這個地方？思維之間就有很大的分歧，甚至我自己感覺到無家者跟無家者之間互相的偏見，比社會大眾對他們的偏見甚至更嚴重。第二步，從開始營運之後，慢慢要建立消費者的品牌認同，後來要慢慢走到價值認同。我的想法是先不要講價值，因為我一開始設想是要非同溫層的人進來，然後才慢慢看到無家者這個議題。因為在夜市的流動非常快，可能媒體注意到我們，報導的方式所有東西都一定是跟無家者有關。我們現在整個形象就是，看到浪人食堂就知道是做無家者議題的，然後公益攤位在做慈善這個概念這個形象。在一個夜市目前這樣的文化場合，其實是一種滿沉重的負擔，對於想要去吃吃喝喝的人來講。現在吸引的大部分都是同溫層的人。

我們經營的現況還是虧錢，但如果核心變成單純用一個企業角度去經營這件事情不太適合，我也在思考是不是要回頭過來多一些傳統非營利組織在執行計畫的一些思維，比方要做補助等等，如果說是一種合作社的方式，是不是各組織之間的專業可以用更好的媒合。比方說，我今天有個平台可以賣東西，有些組織有做一些手工藝品可以賣，平台就給你了，我不抽你多少錢，但是你們的專業可以跟我媒合，沒有社工、行銷，有人會拍影片，就幫我做這些事情，這是一個雙贏甚至是三贏的局面。但現在沒有這樣的平台，都是靠介紹，這件事情就比較困難一些，這是我們目前小組的困境，跟大家分享一下，謝謝大家。

黃孫權：思賢講了一個重要又有壓力的議題，這些議題會跟我們上次拍腦會的東西結合，後面是我們整個住宅政策出了問題。上次拍腦會談社會住宅的問題，社會住宅是一種想像，但社會住宅完全可以透過合作社來搞。如果我們要根本解決無家者的問題，不是救助或是培力的概念，可能還是要回到都市發展的核心問題。剛剛思賢講我才想到，我以前沒有特別注意到無家者跟合作社的關係，我最熟悉的是英國有個homeless合作社，但不是把無家者組織起來，而是一個藝術家用合作社來募款，可以慢慢自我培力，這是我看過比較成功的例子。追根究柢來說，跟我們上次拍腦會說的一樣， 合作社跟NGO最大的不同，其實我們並不完全是用培力或是社會照顧的方法來看待事情，我們最核心的問題還是經濟，經濟自主，而且附帶的是政治民主，就馬克思的說法就是價值的再社會化。

社會運動也好、合作社也好，我們要互相影響跟互相手拉手，希望更多社會運動可以變合作社，這才是最根本的事情。否則你總有一天會娶妻生子，你就發現照料總是有限的，所以讓無家者自己可以出來成立一個經濟自主的團體，因為我們沒有辦法照顧別人一輩子。我們把這些無家者企業化，讓他們開始學會工作，這到底是為什麼？馬克思就會說，你把這些人全部重新捲入到勞動市場？他們搞不好就是厭煩了這些勞動市場，或是受到了經濟的不平等待遇才變成無家者，現在把他們拉回來，讓他們重新工作是什麼意思？如果要拉回來重新工作的意思是說，他們可以實踐自己價值，那只有合作社可以選，他如果到資本主義體系，只是幫資本主義創造一些更便宜的工人。我沒有要那麼嚴厲的批評，只是說你攤開來其實就是這樣。來紅姐是一個前輩，我們試過很多不同的路，我們覺得合作社是一個有點可能的路。是現階段必須面臨的比較好的道路，絕對不是最好的，但可能是比較好的。我要說的是，希望慕哲人社可以變成合作社，希望所有的人變成合作社。提供工作一直都是資本主義邏輯。因為資本主義邏輯希望大家都工作，不工作對來說就是損傷資本主義（想想新教倫理與資本主義那本書），不工作則資本不會累積得更快，問題是這個工作你怎麼分配工資？

余思賢：在未來的型態，最後要發展成什麼樣子，第一個就是合作形式，這個部分我們團隊都非常認同，只是說我們在實踐上面還有一些不懂。另外一個是非正式經濟有很多的形式，這個是我們不敢貿然去下決斷，我們現在講的社會經濟，就是可以取代目前非正式經濟的一個形式。非正式經濟很多是自己組織起來的東西，是不是最終可以轉化成社會經濟，這是不是一個最好的解方，我還不敢下這個決斷。所以就是再貼近一點再看看，才可以再做一個判斷。

陳來紅：第四世界運動，若瑟神父一直在講，其實還是回到那個生命的主體要去思考。我們今天旁邊的人想再多，其實都沒有用。若瑟神父一無所有，不知道住哪裡、要吃什麼，可是窮人還是可以給得出來，我覺得重點在這裡，德蕾莎修女掌握的也是這個。我覺得這兩個前輩的精神、價值觀跟他的方法其實是我們要學的。他一直講說向窮人學習，他說我們要創造窮人被我們所需要。把問題丟出來一起討論要怎麼解決，這些事情誰來做？做NGO、NPG，做任何社團，都不要為了這個組織去賺另外一筆錢，我已經看太多慘烈犧牲的例子。我覺得我們要做的就是一起面對，這些價值通通都要進來，上次開會的時候我也講過，今天再講一次。其實我們雖然手裡握著一點點資源，可是我們今天要創造的是連結能力。

洪敬舒：今天無家者，以往的社會模式，是無家者透過職業訓練直接丟到產業裡面，所以事實上沒有思考無家者經歷的社會挫折，已經沒有辦法在整個資本結構裡面。我覺得思賢現在在創造一個組織型態，再使無家者重新建構人力網絡，再來是重建他的社會資本。我覺得我們今天在談合作組織，沒有辦法迴避掉，合作組織如果沒有辦法建構參與者的社會資本，這個合作組織是失敗的。社會資本是一個非常重要的，整個社會融合的重要系統。你有強大的社會資本可以cover掉經濟資本的弱勢、人力資本的弱勢，因為透過社會資本，彼此之間的互助跟互惠，其實可以集結成更大型的體系出來。今天就思賢的組織的角度，怎麼樣先從這樣的模式，透過陪伴重新把社會資本建構起來，穩定了之後，在這個基礎上繼續往上發展，那就會是無限的可能性。我覺得這就是一個很重要的突破。

曾佳偉（窩新生活照護）：各位好，先跟大家抱歉一下，今天窩新生活創辦人陳建宏他老婆現在陣痛中，小弟今天就幫他代打一下。窩新這間社會企業是台灣第一間以輔具為主的社會企業。他最新這一版的簡報，終於把他為什麼想要成立這個企業的原因找出來了，其實就是他岳母在癌末的時候，思思念念就是希望可以出去走走，即便只是去市場走走。他在走遍了輔具市場後發現，沒有一個適合他岳母的狀況，導致完全沒辦法離開病床。他們夫妻倆都是治療師，打破現在市場上以輔具去找客人，而不是客人去找適合的輔具這個邏輯，所以就決定成立這家社會企業。

全台灣有140萬輔具的需求者，將近九成以上都不知道要去哪裡買輔具、怎麼挑輔助、怎麼用輔具，所有的資訊都是賣輔具的廠商跟他講，而不是根據自己的需求去找適性的輔具。輔具這個東西很奇妙，如果不適合的話，很有可能讓你身體不舒服越來越嚴重。他的想法是：「藥師都有處方箋，但輔具申請醫院開處方箋但卻不知道要去哪找。所以在一開始提供消費者清晰的資訊，你不見得要跟我買，但是我希望你能找到對的地方」。他先幫你看你居家的環境、個人的狀況，做完諮詢之後，如果沒有適合的產品，他會跟他說有哪邊的管道，他可以幫你做調整，會定期去追蹤。中度或重度殘障者，在使用輔具上不習慣或不熟悉，會讓他們越來越嚴重，所以售後服務對他們來講是他們優於其他廠商的優勢，希望提供的是窩心的服務。

三年前成立只有創辦人跟共創辦人，慢慢地找了輔具治療師跟輔具維修師。正常輔具的期限大概可以用五年，跟車子一樣也需要維修保養。在事前找適合的專業治療師去調適適合的輔具，並且跟照顧家人講要怎麼使用。他們現在找新的技師之後，變成微調保養、清潔維修，等於是延長輔具的壽期。有絕大多數會使用輔具的人，都是因為政府有補助，但其實這是很tricky的事情，延長壽期後就不會有新的輔具的需求。他們現在也一直在思考這樣的行為到底適不適合，可是他們就一直覺得這是對的事，能夠讓消費者做最好的安排，其實是他們應該要做的事情。

他們的競爭優勢，是同時也有一個職能治療所，專門訓練像他們這樣的治療師。他們希望治療師除了專業外，也能夠瞭解如何找到適合的輔具。所以他們有一個類似教育訓練的公司，有合作15間的治療師。也協助整合狀況比較好的家庭不用的二手輔具給偏鄉弱勢再使用，同時跟無障礙接送安適榮獨家合作。從2016年他們原本幫助的只有53個家庭，94萬的營業額，在今年幾乎是以倍增的速度成長，但到目前為止他們其實都沒有損益平衡。他們很年輕，一直很努力，不斷去參加跟社會企業相關的比賽。目前被自律聯盟跟經濟部輔導認證，真的是有以解決社會問題的商業模式進行，而不是只掛著社會企業的招牌。

這個是他們之前的案例，在使用前，這個小朋友的家人已經找了將近二、三十家的輔具公司，都跟他說這個小朋友只適合躺在病床上。但是他們去看了小朋友的狀況之後，就幫他調整了一個適合的輔具，讓小朋友坐在輪椅上。他的家人就跟創辦人說，其實他們已經非常久沒有看到小朋友笑著坐著，有時候成就感其實是看到適合的人在做適合的事情。他們說如果再早幾年遇到這樣的公司，小朋友可以不用花這麼長的時間躺在病床上，讓狀況其實越來越差。他們在想如果早幾年創業，或許這個客戶就是他的岳母，他的岳母就可以很開心的找到適合自己的輔具，可以在社區、市場裡做他想做的事情，而不是讓他們心裡面到現在還是有點遺憾。如果對資訊或是他們在做的事情有興趣的話，都可以跟他們聯絡，謝謝。

陳來紅：我們慢性病患的送藥這件事情，藥劑師以前串聯全國性的，只要是有處方箋，不管你住在高山哪裡，藥會送到家裡，這個系統已經出來了。再來就是在宅醫療學會，這兩個對象，可能在輔具的使用上是有需求，可以做系統連結。我覺得滿好的，都是年輕人的創意。

自由交流

黃孫權：我們還有一些時間可以進行討論，我們上次的討論方法比較特別。我們彼此之間都會互相交換一些經驗，問問題。在你的操作過程中，你覺得什麼事情應該被解決，把他列出來，我們再蒐集所有資料，到最後看看不管是技術面還是法律面可以幫忙。意思說，我們不再討論自己的經驗，而是在我的經驗裡頭覺得什麼事情應該優先被解決，對我們未來或是對社會來說是好。任何人都可以發言，你覺得現在在合作運動上，合作社、NPO、社會企業，你們面臨的困難是什麼？

陳來紅：我問一個可能性的問題，早上我去看我一個86歲的老師，他走路不太方便。老老照顧變成現在台灣社會非常大的問題，就像我先生說，他可以抱他媽媽，我剛好坐骨神經痛沒辦法幫忙。抱起一個一百歲的人，兩個人就跌到床上去。現在老老照顧是一個社會需求，有沒有無家者在社區裡面，有那種需要被陪伴走路。外國已經在陪人走路，假設有人買待用陪走路的小時，他們就去陪人家走路，陪那些也是經濟有困難的，像待用餐的概念，有沒有可能性？當然一定有人願意，我買幾個鐘點，你這個組織就是有幾個鐘點，社區有困難的人來申請。

史美延：我這邊要回應一下來紅姐的問題，我之前的確有接觸過這樣子的服務，一個基金會委託我去協助一個老先生。他長期在機構裡面沒有機會出門，機構不負責外出這件事情，只負責他的維生狀況，其他家人剛好都在國外，所以剛好找到我。我在做這段日子過程，他太太來看他回程在馬路上面被機車撞就過世了。因為待在失智病房裡面，他所有的權利都喪失了。找到我以後，薪資雖然不高，可是我在陪同他的狀態下，至少我在這一年裡面，覺得稍微比較有成就感的是，讓他稍微比較忘懷太太過世的這件事情。

阿宏：我想請問廖先生，剛才提那麼多，我覺得每個組織好像有營業上的問題。如果成立合作社，是另一個經濟制度可以平均分配，比較不像一般企業有資本的問題，可是問題是，沒有辦法營業的時候怎麼辦？是不是需要一個強而有力的管理，或者是營業模式有這個需求？你有請專業的人管理嗎？你有沒有需要什麼技術性的管理工具？

廖大哥：我現在的合作社，工程委員會那邊有我的網站，行政院也有。你們跟政府合作的時候，他會幫你上網，但我覺得在他們那邊也是很少人去點。大家集思廣益一下，我們要怎麼上到網路。目前只有從政府機構才有辦法上去，私人的比較少。現在目前上工程委員會、政府機關，找原住民搬運勞動合作社，就會點到我們，那是政府機關的，跳脫這邊也是很少（曝光管道）。我們以後常連絡，看要怎麼去做，再集思廣益，謝謝。

余思賢：其實我沒有特別要針對問誰，剛才在談社會經濟跟非正式經濟的時候，我在思考，在我的想法裡頭，社會經濟其實是一個比較經過理論考驗被辯證很多次的解方，非正式經濟雖然有討論，比方說很多夜市、街賣，有沒有辦法過渡到社會經濟？需要什麼樣的機制？我的疑惑也是在這個地方。我不知道有沒有另外一個思考是，非正式經濟跟正式經濟之間取得平衡的一個機制，會不會是另外一種解方？

來賓：我想要問一個合作社未來發展方向的問題，剛剛好像有提到合作社的數量，從過去到現在是減少的。我在想，有沒有一種可能是說，有正式登記、合法的數量是減少，但是可能因為一些科技發展的因素，所以有些沒有正式登記，比較處在灰色地帶那種方式的合作社，其實數量是沒有變的。舉個例子，可能三五個人透過一些媒體工具，譬如說臉書的粉絲專頁等等，雖然沒有登記，但他們可以有一個工作室在運作。他們之間的利益分配，可能也是用合作社的模式，少數幾個人平等的共享，他們確實看起來也像是合作社方式的存在，也沒有被聘雇。可是他們的存在，以法治層面來看，或許是尚未合法的。像這種非法的或是尚未合法的合作社，會怎麼看待他們？會希望也把他們納入變成夥伴的一環，還是覺得像這樣子的存在會對合作社有不良影響？還是說可能比較間接的態度，或是鼓勵合法化？

陳來紅：還沒有成為合作社社員叫準社員，所以黃老師這邊如果搞一個平台，就可以闢一個區叫做準合作社，希望更多人去參與。但是合作社不是你講的，他們自己平等，合作社裡面有一個很重要的特色，是有一個社會責任在那裡，所以跟一般的工作室本質上不太一樣。過去假的合作社很多，所以死的也是剛好而已。但是執政者不重視合作社，一一讓消費社退場。我看過有很有合作社熱情的老師，還是把消費社經營的非常好，讓學生在那裡作為進入社會前的準備。世界有名的哈佛、東京大學，他們都是以這個社會經濟體，作為學生要進入社會前的操練場。台灣就是不肯學，要不然的話，未來進入社會要做事業，有一個校內的操練是很好。

莊敬舒：你剛剛的問題我有些想法，事實上存不存在有合作精神但沒有合作社型態來跟社會接觸，一定有。企業可不可以用合作的精神去經營，絕對可以，不是問題，但不一定要用合作社。香港有一些社會青年可能就會有這種架構，所以絕對是存在。反過頭來，今天我們要用合作社，我就對社會有一個責任，也就是既然用「合作社」這三個字，就代表一定的社會價值。

在國外的模式是這樣，全球的企業組織、中小企業有經營瓶頸的時候，台灣的模式是就解散、員工失業，要不然被併購，所以中小企業最終還是變成企業組織，但是在法國，他們有一個專案，中小企業如果有經營瓶頸，政府會提供一個貸款由員工接管公司，組成是一個合作社。透過這種模式，創造了非常多多樣生態。今天如果企業直接轉軌變形成為合作社，事實上對勞工來講，只差的是一個資本，平常業務就我在跑，生產都我在做，今天只是沒有老闆，對他來講沒有任何的困難，但很可惜的是我們的政府一直沒有這樣的思維。

台灣現在合作社最大的困境是，我們沒有典範，其實社會大眾是需要被典範服務的。今天很多社會企業家，如果大家去思考，社會企業是被政府強行推出來的，透過非常成功的典範不斷promote到社會大眾理解。社會大眾沒有辦法透過很多的資訊去看到合作社的存在，合作運動是發展不起來的，合作組織也不會自己長出來，社會大眾對於他不知道、不理解的組織，他怎麼可能去參與，怎麼可能去消費？其實那個網絡之下，自己就會慢慢衰微，甚至瓦解掉。如何讓合作組織被社會看見？我覺得這可能是導入科技平台，各種可能性都必須要在這裡面去思考，使得合作社重新跟社會連結起來。

黃孫權：剩一點時間簡單總結一下今天學到的東西，簡單來說，非正式經濟或非正式部門，其實一直是資本主義世界所用的詞彙，社會主義並沒有這個詞彙，社會主義中並沒有「非正式部門」，對吧？非正式經濟或非正式部門是從第三世界來的，要作為批判資本主義生產邏輯的一個體制。但有兩個很危險的地方，第一個是，它會自我剝削、自我美化，自由勞動者就靠這個獨立生存而被稱為自雇自者；另外，不論這些人怎麼自我美化，都是為中產階級的消費提供最低的可能性。所以當我們在談非經濟部門的時候，它也是台灣80年年代到現在為止，非常重要的經濟動力，可是我們光這樣談而非動態辯證的理解是會有缺失的。我完全同意思賢，為什麼我們要談社會經濟，當然不是像社會主義的那一套，而是說，你要有別於自由經濟或是非正式經濟，這是我的一些理解。

第二，我們今天談的有兩塊，一塊是技術問題，技術問題我覺得牽扯到兩個，一個是非常基本，譬如說剛剛大哥說原住民原委會，他們用的電腦都是很舊的，我知道很多NPO或很多部門都遇到這個問題，一個小團體本身的技術問題怎麼解決？如果我們要談一個更偉大的網絡，起碼要把這個基礎的技術解決才行。所以我覺得，搞不好我們最該做的事情是，幫合作社跟NPO一個一個修電腦，update他們的系統，資訊系統。但是技術有另外一個問題，我們以前談技術不太會想到道德問題，但我知道什麼科技沒有倫理，譬如說平台，我們可以反推。技術在最高的層次，我覺得是要恢復一些我們幾乎快要忘掉的概念，譬如說合作的技術是什麼意思？有沒有一種分配的技術？有沒有社會正義的技術？現在學界的討論，要不反思或害怕加速主義式的技術，要不就回到技術哲學本體論上的思辨。

我覺得合作社跟開一個有良心道德的咖啡廳或書店不一樣，因為它有非常重要的關鍵。我舉一個例子，各位有沒有聽過蒙德拉貢（Mondragon）的例子？現在在西班牙是排名前十大的企業，是個國際跨國公司了。面臨的第一個問題是，底層勞工跟跨國大公司管理階層的薪水要差距多少，怎麼決定差距？如果差距太高，就被左派罵死，太低就沒有人要幹這個事情。他們面臨的第二個問題是，蒙德拉貢曾經去過中國開廠，他們其實技術非常好，賣的都還不錯，但是成本很高，所以他們到中國設廠。中國勞工的薪水遠低於西班牙勞工的薪水，有的左派就抗議，為什麼中國勞工不能拿跟我一樣的薪水？合作社的倫理，你很難用一般公司去評量，因為這種問題不會出現在一個有道德的社會企業。中國的外資工廠的工人比一般的中國工人好一點就行了，這是社會企業最低的要求，可是對合作社不是，那我們怎麼想像這個格局？

另外一個故事，各位可能知道，美國有非常多大型的運動企業其實都是合作社起家的，現在變得非常大，幾十萬人，管理階級跟勞工的薪水差很多，他們也是合作社。其實沒有一套標準制度，完全是看我們要貫徹合作社精神到哪。所以我覺得網絡有兩個，第一個是說讓大家能被看見，第二個，我還是覺得小的、集體的聯盟，會比一個大的合作社來的重要。我寧願有非常多小的合作社一起聯盟，而不是一個大的合作社，因為合作社一旦大就會非常麻煩，會遇到管理階層跟勞工薪資的差距，遠比跨國公司麻煩，你要怎麼辦？

我們怎麼讓小的集體可以串在一起，生產跟消費可以結合在一起。我們不一定需要一個大的，因為大的合作社很麻煩，真的很麻煩，蒙德拉貢快要把自己逼瘋了。我們應該努力走向兩個方向，一方面技術看看怎麼樣從底層做，有沒有什麼新的可能給大家串連在一起。如果有一種分配的技術，會是如何？區塊鏈可以達到信任技術，也可以用在合作社，我剛才說的 FairCoin ，它就是用區塊鏈做的。二來是，要怎麼被看到？我們現在提供一個更好、更有效的工具，讓這些小團體搭在一塊，怎麼做不知道，要靠大家一起來努力。讓小的集體成為可能，而不是要搞另外一個臉書的平台，這大概是我們整個的目標。感謝各位今天給我們的學習。

陳幸均（臺灣當代文化實驗場 發展組總監）：非常感謝大家參與，我在這邊代表台灣當代文化實驗場歡迎各位，也非常高興大家無私的分享，在這邊做一個很好的串連。非常感謝兩位計劃主持人，在背後默默支持，包括阿美在整個工作協力上非常大的努力。我們第二場拍腦會，第一場拍腦會是兩周前。今天討論非常踴躍，討論的面向包含合作社內的融資或是金融、社會經濟的問題，包括說技術或是倫理上的問題，我覺得都非常關鍵。接下來我稍微帶出兩個活動，跟大家分享一下，上一次我們的拍腦會，有包括綠電合作社參與，我這邊其實也在做其他綠電合作社的推動。我們知道台灣現在有第一家綠電合作社，能源這個問題是我們非常關注的，希望可以把這個事情帶出來。現在在推動綠能的部分，其實政策面向作倡議，運動的下一步，可能就是合作社這樣的方式。尤其是在綠能上面，是跟內部財務經濟、重分配有關係的。從社造1.0，在二十多年後的今天，希望能夠再邁向2.0版。能源對接下來的世代有很大的影響，是沒有辦法迴避的。

陳來紅：我是覺得上次跟這一次，還有中間插了一個全國婦女團體聯合會類似拍腦這樣子的活動，給我的感覺是說，台灣這些有共識的人就開始走，不要管政府，政府永遠就是在進步公民後面。非正式經濟或非正式部門，是資本主義世界所用的語言，從第三世界來的，要作為批判資本主義生產邏輯的一個體制，如要避免剝削就要談社會經濟，當然不是像社會主義的那一套，而是說，要有別於自由經濟或是非正式經濟。第一個是讓大家能被看見，第二個是小的、集體的聯盟，這會比一個大的合作社來的重要。這部分的實踐，可從底層思考的技術讓大家串連在一起，例如使用區塊鏈產出 FairCoin ，利用可信任的技術，發揮在合作社。二來是，要怎麼被看到？網路可讓小團體搭在一塊，成就則要靠大家一起來。現階段能源倡議、綠能循環經濟都是需要眾人努力做出典範，以公民自決與實踐，藉此影響政策面，推動國家走向良善的道路。